Μελανίτης : Θα θεωρήσουμε τον άνθρωπο ως μία μανθάνουσα μηχανή;

Τζαφέστα : Αν ξεκινήσουμε από τις παραδοχές του Wiener, όπως αυτές γίνονται αντιληπτές τώρα, ο άνθρωπος είναι μία φυσική μηχανή, όπως και το ζώο είναι μία φυσική μηχανή, και οι τεχνητές μηχανές θα έπρεπε να μοιάσουν στις φυσικές μηχανές, δηλαδή στον άνθρωπο και στα ζώα, σε πολυπλοκότητα και ευφυία.
Οι μηχανές αυτές έχουν κατ’αρχήν κάποιο στόχο που μπορεί να μεταβληθεί ποσοτικά μέσα στο περιβάλλον στο οποίο βρίσκονται οι μηχανές. Οι μηχανές επομένως μεταβάλλονται, μεταβάλλουν τον εαυτό τους, με βάση την αλληλεπίδρασή τους με το περιβάλλον και τα γύρω πράγματα ή άλλες μηχανές που υπάρχουν, και άρα για ένα εξωτερικό παρατηρητή να θεωρηθεί ότι εκει γίνεται κάτι : εκεί μέσα λαμβάνουν χώρα κάποιες διαδικασίες προσαρμογής. Προσαρμογή σημαίνει ότι όταν η μηχανή (άνθρωπος, ζώο, τεχνητή μηχανή) αλληλεπιδρά με το περιβάλλον και έχει ένα άλφα ερέθισμα, θα αντιδράσει με κάποιο τρόπο. Όταν ξαναδεχτεί το ίδιο ερέθισμα θα περιμέναμε από τη μηχανή να αντιδράσει με τον ίδιο τρόπο. Το ζητούμενο είναι ακριβώς να αντιδράσει με διαφορετικό τρόπο. Δηλαδή κάθε φορά που θα βλέπει το ίδιο ερέθισμα, ακόμα κι αν είναι εντελώς ίδιο, να αντιδρά με διαφορετικό τρόπο, σαν κάτι να άλλαξε μέσα της. Άρα για τον εξωτερικό παρατηρητή είναι σαν να έμαθε κάτι. Για παράδειγμα φαντάσου ότι έχεις ένα άνθρωπο που στέκεται, μία μηχανή που στέκεται και της δίνεις μία σπρωξιά, αυτή πάει να πέσει και ξανάρχεται στη θέση της. Εστω ότι η δύναμη που της εφαρμόζεις είναι άλφα. Αυτή λοιπόν θα γείρει λίγο σε μία συγκεκριμένη γωνία, αυτή είναι η αντίδρασή της και θα ξανάρθει στη θέση της μετά από μία μικρή και φθίνουσα ταλάντωση. Την επόμενη φορά που θα της δώσεις την ίδια σπρωξιά θα περιμέναμε από το μηχανικό σύστημα να ξανακάνει την ίδια κίνηση και να ηρεμήσει.

Αυτή είναι η περίπτωση του εκκρεμούς, του καθαρά μηχανιστικού συστήματος που δεν είναι μηχανή όπως την εννοούμε και τη θέλουμε. Η μηχανή αυτή που θέλουμε να φτιάξουμε είναι αυτή που κάθε φορά που θα την σπρώχνεις θα σου αντιστέκεται μεν και θα ταλαντώνεται, αλλά θα αντιδρά με διαφορετικό τρόπο : π.χ. θα γείρει λιγότερο, σαν να σου βάζει κόντρα. Αυτή επομένως είναι μία μηχανή που φαίνεται να έμαθε κάτι από το γεγονός ότι τη σπρώχνεις συνέχεια. Και εδώ μπαίνουμε στην ουσία της ζωής - όπως έχει βρεθεί τα τελευταία είκοσι χρόνια - όπου κατεβαίνουμε ένα επίπεδο ανάλυσης παρακάτω και λέμε ότι για να είναι κάποιο πράγμα ζωντανό ή να συμπεριφέρεται σαν ζωντανό πρέπει να είναι αυτόνομο. Αυτόνομο δεν σημαίνει απλώς ένα ρομποτάκι που θα το βάλουμε σε ένα περιβάλλον και θα ενεργήσει μόνο του χωρίς εμάς, χωρίς την επέμβασή μας. Αυτόνομο σημαίνει ότι θα αντισταθεί σε οποιεσδήποτε απόπειρες χειρισμού του από εξωτερικούς παράγοντες ή ατομα που επεμβαίνουν, ημών συμπεριλαμβανομένων. Αυτό και πάλι σ’εμάς φαινομενολογικά θα παρουσιάζεται σαν αντίσταση και είναι το αποτέλεσμα των όποιων συναρτήσεων προσαρμογής έχει μέσα του το όν αυτό, η μηχανή αυτή, φαίνεται εξωτερικά σ’εμάς σαν μια διαδικασία μάθησης. Λοιπόν όλα αυτά είναι η εξέλιξη της σκέψης μας ξεκινώντας απο την κυβερνητική, που όπως έχω ξαναπεί έφερε λίγο πιό κοντά τους μηχανικούς και τους φυσικούς επιστήμονες, κυρίως τους βιολόγους.

Από τη μία οι μηχανικοί θέλησαν να φτιάξουν πιο αυτόνομες μηχανές που να δουλεύουν στη βιομηχανία και να αντικαταστήσουν τον άνθρωπο σε εργασίες επαναληπτικές ή κουραστικές, που απαιτούν όμως κάποιο βαθμό ευφυίας, ώστε να διοχετεύσει την ενεργητικότητά του ο άνθρωπος σε κάτι άλλο, σε κάτι πιό σημαντικό. Από την άλλη οι βιολόγοι που είχαν κατέβει πιά στο επίπεδο του μορίου μέσα στον οργανισμό έβλεπαν ότι αυτό το πράγμα που παρατηρούν είναι ένα μηχανάκι. Ένα μηχανάκι πολύ πολύπλοκο φυσικά, ένα μέσα σε κάθε κύτταρο, ώστε τελικά όλος ο άνθρωπος να μην είναι τίποτα άλλο παρά ένα σύνολο από μηχανάκια που μας δίνει μια μηχανή, αυτό τον οργανισμό που βλέπουμε και που θα μπορούσε και θα έπρεπε να εξηγηθεί με καθαρά φυσικές μεθόδους.

Μ : Στίς παρουσιάσεις τού Stelarc είδαμε μία προσπάθεια να αναπτυχθεί η εμπειρία ακούσιων κινήσεων - και σε κάποιο μάθημα είχαμε μιλήσει για τη λογική και την ανεξαρτησία των μελών του σώματος. Τί ακριβώς μπορεί να πεί κανείς πάνω σε αυτό ;

Τ : Μπορούμε να πούμε ότι ο οργανισμός μας όπως είναι φτιαγμένος - και εδώ μιλάμε για τους ζωντανούς οργανισμούς όπως τους ξέρουμε-, η βιολογική ζωή και κατ’αναλογία οι μηχανές που θέλουμε να φτιάξουμε είναι κατανεμημένα συστήματα, αποτελούνται δηλαδή από ένα σύνολο από κύτταρα, φυσικά ή τεχνητά, που το καθένα κάνει μία εργασία. Είναι αυτό το μηχανάκι για το οποίο μίλησα και που όταν του ρίξεις μια σπρωξιά σε μία μεριά θα κάνει κάτι και την επόμενη φορά θα έχει μάθει κάτι από αυτό. Εσωτερικά αυτό θα μεταφράζεται είπαμε με ένα συγκεκριμένο τρόπο.

Ας υποθέσουμε ότι εμείς που είμαστε κατανεμημένες μηχανές και αποτελούμαστε από πολλές μικρότερες μηχανές, αυτά τα κυτταράκια, ας υποθέσουμε ότι έχουμε κάποιο κεντρικό έλεγχο, δηλ. κάπου μέσα σε αυτό που ονομάζουμε "μυαλό" μας, υπάρχει κάποια κυβέρνηση του σώματός μας, που καθορίζει ποιός θα κάνει τί κάθε χρονική στιγμή. Νομίζω φαίνεται και πρακτικά μέσα στη ζωή μας, πως αν η κυβέρνηση καθορίζει όλες τις λεπτομέρειες τότε χαθήκαμε, τελικά τίποτα δε θα προχωράει. Η λύση είναι να δώσουμε κάποια αυτονομία στους πολίτες ή στα συστήματα πολιτών να (τα) βρούνε μόνοι τους : για παράδειγμα η τοπική αυτοδιοίκηση θα αναλάβει να μαζεύει τα σκουπίδια. Κατ’αναλογία μέσα στο σώμα μας έχουμε βρεί ότι πολλά πράγματα δεν χρειάζεται να περάσουν από τον εγκέφαλο για να υλοποιηθούν, ή από αυτό που θα ονομάζαμε " κεντρική μνήμη " ή " κεντρικό έλεγχο ", πολλά πράγματα θα γίνουν αυτόνομα μόνα τους.

Ένα τυπικό παράδειγμα που μπορούμε να αναφέρουμε είναι ακριβώς οι ακούσιες κινήσεις που είναι αυτές που δεν θέλουν έλεγχο. Π.χ. ας πάρουμε ένα μουσικό, ένα πιανίστα, όταν είναι μικρός και μαθαίνει να παίζει πιάνο, κοιτάει πού θα βάλει το κάθε δάχτυλο. Άρα όλα αυτά τα κάνει εκούσια, ελέγχει ανά πάσα στιγμή πού πέφτει το κάθε δάχτυλο, γιατι αν πέσει σε λάθος νότα χαλάει το κομμάτι. Όσο προχωράει αυτός και μαθαίνει, γίνεται λίγο αυτόματο το τί θα παίξει πού και όταν πιά έχει προχωρήσει τη βλέπει πολύ γρήγορα αυτή την εξέλιξη από το εκούσιο στο ακούσιο. Όταν μελετάει ένα κομμάτι, όταν το μαθαίνει, κάνει αυτό το πράγμα, προσπαθεί να δεί συγκεκριμένα τί θα παίξει πού με τα δάχτυλα ή να έχει ένα συγκεκριμένο τύπο ελέγχου : γρήγορα, αργά, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με τις αποχρώσεις. Όσο το μαθαίνει το κομμάτι αυτά σιγά σιγά αυτοματοποιούνται, γι’ αυτό και μετά όταν θα παίξει, είναι σχεδόν αυτόματο. Εντάξει, μπορεί να ξέρει ότι σε δύο- τρία σημεία θα δυσκολευτεί οπότε εκεί προσέχει, αλλά ως επί το πλείστον έρχεται αυτόματα, η μνήμη είναι στα δάχτυλά του. Κατ’αναλογία αυτό μπορούμε να το εφαρμόσουμε σε οποιαδήποτε έξοδο δίνουμε από το σώμα μας : στο περπάτημα, στο γράψιμο, εσύ στο σχέδιο, σε όλα τα πράγματα.

Μ : Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η ίδια η λογική βάζει και τους περιορισμούς της, δηλαδή ότι οι “λογικές είναι ικανές να φτάνουν σε λογικά συμπεράσματα” ; Μπορούμε να θεωρήσουμε τη μηχανή ως ένα σύστημα που κινείται χωρίς απαραίτητα να φτάνει σε ένα στόχο, σε μία ισορροπία ; Γιατί μιλήσαμε για ακούσια και εκούσια κίνηση και νομίζω έχει ενδιαφέρον αυτό …

Τ : Ναι, θα πρέπει μάλλον να επανέρθουμε στο πρώτο ερώτημα που μου έκανες, που μου είπες για τη μηχανή που μαθαίνει, τον άνθρωπο σαν μηχανή που μαθαίνει. Είπαμε ότι ο εξωτερικός παρατηρητής βλέπει ότι η μηχανή αντιδρά διαφορετικά και αυτό συμβαίνει επειδή αυτή μεταβάλλεται εσωτερικά, δηλαδή επειδή ο σχεδιαστής της της έχει βάλει κάποιες διαδικασίες προσαρμογής, εσωτερικής μεταβολής. Αυτό που θεωρούμε εμείς ότι μαθαίνει εξαρτάται τόσο από το νόμο που της έχει βάλει μέσα ο σχεδιαστής της όσο και από το τί βρήκε στο περιβάλλον. Ωστόσο, αυτό που κάνει η μηχανή είναι να προσπαθεί να διατηρήσει μια εσωτερική ισορροπία και - αυτό είναι πολύ σημαντικό - να προσπαθεί να διατηρήσει τη δική της αυτονομία και εσωτερική συνοχή ( βλ. “Autonomie et connaissance” του Francisco Varela). Η μηχανή είναι έτσι συνδεδεμένη με τον κόσμο γύρω της και, προσπαθώντας να διατηρήσει αυτή την εσωτερική συνοχή, καταλήγει σε μία φαινομενική ισορροπία με το περιβάλλον. Άρα αυτό που βλέπουμε εμείς δεν είναι ένα λογικό ή επιβεβλημένο συμπέρασμα, είναι κάτι που έτυχε και προέκυψε από την αλληλεπίδραση με το περιβάλλον.

Ο νόμος που διέπει αυτή την αλληλεπίδραση είναι ακριβώς η “βούληση” αυτής της μηχανής να διατηρήσει τη δική της εσωτερική συνοχή. Για παράδειγμα αν η μηχανή σου έχει μια μεταβλητή που δηλώνει την ισορροπία, το πόσο έχει κλίνει απ’τη θέση της αφότου της έριξες τη σπρωξιά, αυτή τη μεταβλητή προσπαθεί να την κρατήσει σε κάποια όρια, να μη γείρει πάρα πολύ γιατί θα πέσει. Άρα και κάθε φορά αυτή επειδή έχει μάθει ότι τη σπρώχνεις εσύ, θα αντιστέκεται περισσότερο και ούτω καθεξής. Αυτό που προσπαθεί να κάνει σε όλες αυτές τις περιπτώσεις είναι να μη βγει έξω από τα όρια της κατακορύφου που θα σήμαινε ότι πέφτει κάτω και διαλύεται. Άρα προσπαθώντας η μηχανή να διατηρήσει τη συνοχή της οδηγείται σε καταστάσεις που δεν έχει προβλέψει ο σχεδιαστής της και που δεν είναι απαραίτητα λογικές ή επιβεβλημένες ή ο, τιδήποτε τέτοιο.

Είναι αυτό που λένε οι βιολόγοι ότι η εξέλιξη δεν είναι πρόοδος, είναι απλώς κάτι που συνέβη. Θα μπορούσε να συμβεί κάτι άλλο σε διαφορετικό περιβάλλον. Φυσικά επειδή το σύστημα δεν είναι αντιστρέψιμο, η μηχανή δεν είναι αντιστρέψιμη - και δεν πρέπει να είναι αντιστρέψιμη η συμπεριφορά της -, όταν τη βάλεις σε ένα περιβάλλον και δείξει μια συμπεριφορά και μετά τη βάλεις σε άλλο περιβάλλον, το τί θα κάνει σε αυτό το δεύτερο περιβάλλον δεν είναι αυτό που θα έκανε αν δεν είχε περάσει από το πρώτο, και τελικά το τι θα κάνει δε το ξέρουμε, τουλάχιστον με απόλυτη ακρίβεια.

Μ : Ωραία, και εδώ μπαίνει το ερώτημα της ανθρώπινης συνείδησης, ή αν μιλήσουμε για μια ένωση ανθρώπου και μηχανής, όπως λέει και η Haraway ή ο Stelarc για το cyborg αν μπορούμε να μιλήσουμε για ενιαία συνείδηση σε αυτό το υβρίδιο.

Τ : Κατ’αρχήν να μιλήσουμε για της συνείδηση της μηχανής της ίδιας. Να πούμε αν έχει συνείδηση ; - και ναί και όχι. Εμείς επειδή είμαστε ή θεωρούμε ότι είμαστε τα πιό έξυπνα και εξελιγμένα όντα στον φυσικό αυτό κόσμο που ζούμε, έχουμε ή νομίζουμε ότι έχουμε κάποια συνείδηση. Δηλαδή ξέρουμε τί κάνουμε κάθε στιγμή. Φυσικά όταν αρχίσουμε να μιλάμε για ακούσιες κινήσεις ή για το ασυνείδητό μας κ.λ.π. εκεί έχουμε λίγο χάσει το λογαριασμό.

Αλλά για τα περισσότερα πράγματα έχουμε μια συνείδηση. Κατ’αναλογία μπορούμε να πούμε - παρ’ ότι συνήθως το αρνούμαστε επειδή είμαστε υπερόπτες σαν είδος - ότι και ο σκύλος έχει κάποια μορφή συνείδησης την οποία δεν την ξέρουμε, επειδή δεν μπορεί να μας μιλήσει σε μια γλώσσα που να την καταλαβαίνουμε και να μας πεί αυτό που αισθάνεται - και γι’ αυτό εμείς θεωρούμε ότι δεν έχει συνείδηση ! Το σωστό θα ήταν να θεωρήσουμε ότι έχει κάποια μορφή συνείδησης, έστω σε λίγο χαμηλότερο επίπεδο από τη δική μας - χαμηλότερο από άποψη πολυπλοκότητας, όχι ποιότητας. Κατ’ αναλογία, όσο πιο πίσω προχωράμε στην εξελικτική αλυσίδα, κάποιας μορφής συνείδηση πρέπει να υπάρχει. Αυτό όσον αφορά τη μηχανή την ίδια (που, επαναλαμβάνω, μπορεί να είναι ο άνθρωπος, μια τεχνητή μηχανή, ένα ζώο, οτιδήποτε… ).

Όταν αυτή τη μηχανή τη βάλουμε στο ίδιο περιβάλλον με άλλες μηχανές, κάθε μία από αυτές θα έχει τη δική της συνείδηση, που διαμορφώνεται μέσα από την αλληλεπίδρασή της με το περιβάλλον και τις άλλες μηχανές. Εξωτερικά εμείς μπορούμε να πούμε ότι αυτό το σύστημα μηχανών έχει κάποια συνείδηση, παραδείγματος χάριν, αυτές έμαθαν να συνεργάζονται για να πετύχουν ένα κοινό στόχο, που ας μη ξεχνάμε υπάρχει μόνο στα μάτια μας. Ο καθένας έχει το δικό του στόχο και είναι έτσι συζευγμένοι οι στόχοι αυτοί, έτσι ταιριάζουν ο ένας με τον άλλον, ώστε αυτά να μπορούν να υπάρξουν μαζί, στον ίδιο χώρο. Άρα κατ’αναλογία μπορούμε να πούμε ότι σε υψηλότερο επίπεδο, τουλάχιστον για τον παρατηρητή, υπάρχει μία συλλογική ενιαία συνείδηση την οποία η κάθε μία από τις μηχανές που συμμετέχουν την αντιλαμβάνεται με διαφορετικό τρόπο.

Μ : Η ερώτηση που κάναμε στον Stelarc είναι αν μπορεί να έχει την εμπειρία του εαυτού του σ’ αυτά τα κατασκευασμένα περιβάλλοντα που δημιουργεί σαν ένα μέρος της ροής της πληροφορίας ή ως ένας συνειδητός χειριστής, ας πούμε. Δηλ. νιώθει κάτι να έρχεται απ’ έξω ή ότι εκπέμπεται από μέσα η συνείδηση ;

Τ : Νομίζω ότι είναι και τα δύο. Θα πρέπει κανείς ανά πάσα στιγμή - κι’ αυτό το βλέπω τώρα - να υιοθετεί μια διπλή στάση. Η πρώτη στάση είναι αυτό που έχει κανείς στόχο προσωπικά, που σ’ αυτό το πράγμα είναι λίγο έως πολύ ενσυνείδητος, δηλ. ξέρει ότι θέλει να κάνει αυτή την performance ή ξέρω ότι έχω ένα στόχο να πετύχω. Από την άλλη, πρέπει να καταλάβω ότι το αποτέλεσμα αυτού που κάνω, το οποίο φαίνεται συνολικά, δεν είναι μόνο αυτό που κάνω, είναι αυτό που κάνω συν το περιβάλλον μέσα στο οποίο κινούμαι που δίνει τελικά μία εικόνα. Αυτό το πράγμα μπορεί να γίνει αντιληπτό τελείως διαφορετικά από κάποιον άλλο. π.χ. εγώ που σου δίνω μια συνέντευξη τώρα έχω κάποιο στόχο , εντάξει, θέλω να πώ κάποια πράγματα. Εσύ μου ζητάς μια συνέντευξη - θέλεις να πώ κάποια πράγματα που θεωρείς σημαντικό να ειπωθούν και θέλεις να βγούν από τη συζήτηση. Αυτός που θα διαβάσει τη συνέντευξη μπορεί να καταλάβει άλλα πράγματα.

Αυτός είναι οι κανόνας του παιχνιδιού, δηλ. η αντίληψη που μπορεί να έχει ο καθένας μας στο οποιοδήποτε ερέθισμα είναι διαφορετική, εκεί μπαίνει η έννοια της σχετικότητας. Αυτό είναι απολύτως φυσιολογικό, απλώς πρέπει να το έχουμε καταλάβει, να είναι μέρος της στάσης μας. Άλλο πράγμα θα κάνω εγώ, άλλο πράγμα θα βγεί τελικά, δεν πειράζει. Είμαστε διαφορετικοί, ο καθένας μας έχει τους δικούς του στόχους και σ’ αυτούς είναι αρκετά ενσυνείδητος άρα αυτόνομος, αλλά όσον αφορά το τελικό αποτέλεσμα μπορεί να πεί κανείς ότι είναι ένα απλό πιονάκι μέσα σε μια μεγάλη σκακιέρα που είναι κατανεμημένη και θα βγάλει ό, τι βγάλει. Αυτό το βλέπουμε εμείς περισσότερο σαν επιστήμονες που έχουμε την έννοια - υποτίθεται ! - της προόδου από χρονιά σε χρονιά, ενώ εσείς οι καλλιτέχνες είσαστε λίγο πιό ελεύθεροι … Ολοι μας κάτι κυνηγάμε, κάτι ψάχνουμε … Υποτίθεται ότι αυτό που ψάχνουμε θα προάγει τις ιδέες που έχουνε βγεί μέχρι τώρα. Εγώ ξέρω ότι αυτό που ψάχνω αυτή τη στιγμή είναι κάτι που με ενδιαφέρει τρομερά και είμαι ενσυνείδητη φυσικά σ’ αυτό, το κυνηγάω. Πρέπει όμως να μη ξεχνώ ότι μέσα σ’ ένα εύρος εκατό χρόνων αυτό το πράγμα μπορεί να είναι ένα τόσο δά πραγματάκι, που θα βοηθήσει βέβαια κάποιους άλλους και συνολικά άμα δούμε το φαινόμενο σαν εξέλιξη της επιστήμης θα μπορεί να έχει ένα αποτέλεσμα.

Πρέπει να έχω επομένως υπ’ όψη μου ότι αυτό που κάνω - που είναι για μένα πάρα πολύ σημαντικό - αυτό το πράγμα είναι ένα στο ένα εκατομμύριο αυτού που γίνεται ανά τον κόσμο. Είναι αυτή η διπλή σχέση : στη μία περίπτωση είμαι όργανο, ή είμαι πιονάκι ή ένα μέρος της πληροφορίας που κυκλοφορεί, μια σταγόνα στον ωκεανό, στην άλλη περίπτωση είμαι ο ωκεανός ο ίδιος.

Μ : Μπορούμε να πούμε ότι η μηχανή, σε αντίθεση με τον άνθρωπο έχει μία καταφατική δύναμη, μια θετική πρόθεση ;

Τ : Δεν υπάρχει αντίθεση με τον άνθρωπο. Για να κάνουμε τη σύγκριση κατ’ αρχήν της μηχανής της κατασκευασμένης με τον άνθρωπο ή γενικότερα με τον ζωντανό οργανισμό πρέπει να γυρίσουμε ξανά στο πρώτο ερώτημα, αν ο άνθρωπος είναι μια μηχανή που μαθαίνει. Ναί, είπαμε είναι μια μηχανή που μαθαίνει, αλλά άλλο σημαίνει μαθαίνω εσωτερικά, σημαίνει ότι έχω κάποιες διαδικασίες προσαρμογής, άλλο φαίνεται εξωτερικά. Άρα μπορούμε να πούμε ότι αυτή η μηχανή έχει κάποιο γενικό υπερ-στόχο, που στην περίπτωση του ζωντανού οργανισμού είναι να μην πεθάνει, να ζήσει όσο περισσότερο μπορεί, και αυτό το πράγμα μπορούμε να πούμε ότι είναι αρκετά απόλυτο, το ότι δηλαδή προσπαθεί να μην πεθάνει. Η μετάφραση αυτού του στόχου σε κάποιους άλλους στόχους - π.χ. εγώ για να μην πεθάνω πρέπει να δουλεύω, πρέπει να ψάχνω αυτό που με ενδιαφέρει να ψάξω - αυτή η μετάφραση διαφέρει από άτομο σε άτομο, άρα αυτή πια παύει να είναι απόλυτη, και έτσι ξαναέχουμε τη σχέση ανάμεσα στο απόλυτο και το σχετικό. Το απόλυτο είναι αυτό που μας έφτιαξε, το ότι είμαστε ζωντανοί οργανισμοί και προσπαθούμε να μην πεθάνουμε. Το υποκειμενικό στον καθένα μας είναι αυτό που κάνει ο καθένας μας και, επειδή τυχαίνει - ευτυχώς ! - να είναι διαφορετικά αυτά που κάνει ο καθένας μας, βγαίνει ένα σύνολο με ποικιλία που έχει ενδιαφέρον, παρ’ ότι και διότι ακριβώς υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στα άτομα. Αυτές οι διαφορές πρέπει να ενισχύονται.

Μ : Η ομοιότητα ανθρώπων και μηχανών βρίσκεται στη φόρμα ή στην συμπεριφορά ;

Τ : Αυτό είναι δύσκολο ερώτημα, είναι η σχέση μεταξύ δομής και λειτουργίας, μεγάλο φιλοσοφικό πρόβλημα. Νομίζω ότι αυτό μόνο οι βιολόγοι μπορούν να το λύσουν, λέγοντας ότι μία συμπεριφορά είναι αποτέλεσμα μιας δομής. Π.χ. η συμπεριφορά του κυττάρου δίνεται από μια συγκεκριμένη δομή, αυτή την κυτταρική δομή που έχει μέσα πρωτεϊνες και διάφορα άλλα μακρομόρια κ.λ.π. και το D.N.A. φυσικά το ίδιο. Άρα αν υποθέσουμε ότι θα φτιάξουμε μία μηχανή που θα ακολουθεί λίγο πολύ τις ίδιες αρχές, έστω και σε κάποιο άλλο μέσο, όπως θα συζητήσουμε αργότερα, η ομοιότητα θα βρίσκεται ακριβώς στο ότι μία συγκεκριμένη δομή δίνει μία λειτουργία ή ένα σύνολο συγκεκριμένων δομών δίνει κάποιες λειτουργίες. Τελικά εγώ νομίζω πως δεν μπορούμε να κάνουμε διάκριση ανάμεσα σε ανθρώπους και μηχανές.

Μ : Ναι... Στην τεχνητή νοημοσύνη ξέρουμε ότι το πιό απλό concept απαιτεί ένα τεράστιο background. Τί γίνεται όταν οι ανθρώπινες καταστάσεις αναπαριστώνται από τις μηχανές ;

Τ : Τα συναισθήματα εννοείς ;

Μ : Ναι...

Τ : Νομίζω ότι αυτό είναι ένα θέμα που έχει συζητηθεί στη διάσταση που υπάρχει ανάμεσα στις επονομαζόμενες καινούριες και παλιές μεθόδους τεχνητής νοημοσύνης, παρ’ όλο που δεν μου αρέσει αυτή η διάκριση. Είναι ας πούμε η βιολογική και ψυχολογική κατεύθυνση. H ψυχολογική λέει ότι εγώ βλέπω κάποια φαινόμενα, π.χ. ότι εγώ αγαπάω το γιο μου, κι αυτό προσπαθούμε να το διασπάσουμε σε μικρότερα προβλήματα για να το (ανα)συνθέσουμε τελικά. Η άλλη προσέγγιση, η βιολογική, λέει ότι αποκλείεται να φτάσουμε σε τόσο υψηλό επίπεδο. Ας ψάξουμε να βρουμε, επειδή εγώ αγαπάω το γιό μου, τί γίνεται εκείνη τη στιγμή στο σώμα μου. Εκκρίνονται κάποιες ορμόνες, κάτι συμβαίνει. Και τελικά προσπαθούμε μελετώντας σιγά σιγά, συνθετικά, το τί συμβαίνει στο σώμα μου, να βρούμε τη σχέση μεταξύ αυτού που βλέπω σαν συναίσθημα με αυτό που συμβαίνει στον οργανισμό μου. Αυτό ακριβώς το πρόβλημα έχει η τεχνητή νοημοσύνη. Προφανώς δεν έχουμε φτάσει ακόμα στο επίπεδο να το αναλύσουμε και ούτε νομίζω ότι μπορούμε να φτάσουμε να λέμε ότι αυτό το πράγμα δείχνει κάποια συναισθήματα ή κάτι τέτοιο, αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς και θεωρώ δυνατό να γίνει αυτή τη στιγμή - ή ίσως και γενικότερα - είναι το να αναζητήσουμε εμείς κάποιους μηχανισμούς που να μπορούμε λίγο να τους αξιολογήσουμε και να τους συνδέσουμε με τα αισθήματα, αλλά τώρα το τί σημαίνει τελικά αίσθημα, λύπη, φόβος κλπ. είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα.

Μ : Θέλω να σε ρωτήσω κάτι για το πώς θα έβλεπε ένας επιστήμονας τήν κλασική διάκριση μεταξύ θεωρίας και πράξης. Συνήθως οι καλλιτέχνες πού δημιουργούν performances, όπως ο Stelarc, προτείνουν μία εμπειρία. Δηλ. υποστηρίζουν ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε αυτό που συμβαίνει αν δεν εισχωρήσουμε στο σύστημα, κάτι που είναι τελείως διαφορετικό από την περιγραφή του. Αυτό πώς το βλέπετε εσείς, το βιωματικό στοιχείο σε αντίθεση με την αναπαράσταση...

Τ : Θα κάνω μάλλον μία αναλογία εδώ γιατί είναι κάτι που με ενδιαφέρει και είναι μέσα στη σκέψη μου γενικότερα. Μία μηχανή έχει κάποιους κανόνες με τους οποίους ενεργεί - προσαρμόζεται, κινείται, κάνει διάφορα πράγματα. Όταν τη βάλουμε σε ένα άλφα περιβάλλον θα μας δώσει ένα άλφα αποτέλεσμα, όταν τη βάλουμε σε ένα βήτα περιβάλλον θα μας δώσει ένα άλλο αποτέλεσμα. Το εύρος των αποτελεσμάτων, των συμπεριφορών που μπορεί να δώσει η μηχανή είναι φυσικά πολύ μεγάλο.

Αυτό που μας ενδιαφέρει δεν είναι το τί έβαλα εγώ μέσα στη μηχανή, είναι το τί έκανε τελικά. Αυτό που έχει πιό μεγάλη σημασία για μένα να ερευνήσω είναι τη σχέση της με το περιβάλλον, τη δυναμική της, από τη στιγμή που την πέταξα μέσα στον κόσμο, που τη γέννησα. Εφ’ όσον η μηχανή μεταβάλλεται εσωτερικά, αυτή τη μεταβολή μπορούμε να τη θεωρήσουμε σαν μία διαδικασία ανάπτυξης. Είναι σαν η μηχανή να γεννήθηκε μωρό και μέχρι να πεθάνει μεταβάλλεται μέσα στο περιβάλλον της, δηλαδή αναπτύσσεται. Αυτή η αναπτυξιακή διαδικασία δεν είναι τίποτε άλλο παρά απόκτηση εμπειριών, όπως τις βλέπουμε εμείς εξωτερικά, που έχουν σαν αποτέλεσμα την εσωτερική της μεταβολή. Εξωτερικά έχουν σαν αποτέλεσμα το ότι μεταβάλλει αυτό που κάνει.

Μάλιστα θα κάνω μια αναλογία που δεν γίνεται συχνά. Αυτή η έννοια του να δώσω σημασία στην ανάπτυξη της μηχανής, που θα τη θεωρήσω πιά σαν τεχνητό οργανισμό, είναι περισσότερο ανατολική προσέγγιση από τη δυτική τη δική μας που λέει ότι οτιδήποτε μπορεί να κάνει μια μηχανή είναι μέσα στο πρόγραμμά της. Είναι αυτό το γνωστό πρόβλημα, το παγκόσμιο debate αν δεχόμαστε το γενετικό προκαθορισμό. Γενετικός προκαθορισμός σημαίνει προκαθορισμός του τί μπορεί να κάνει το σύστημά μου, αλλά το τί θα κάνει τελικά είναι τόσο πολύπλοκο που πρώτον δεν μπορούμε να το αναλύσουμε, το εύρος δυνατοτήτων του, και δεύτερον δεν μας ενδιαφέρει τελικά το τί μπορεί να κάνει.

Μας ενδιαφέρει το τί θα κάνει εκεί μέσα που θα τη βάλουμε αυτή τη μηχανή. Αυτή η προσέγγιση είναι περισσότερο ανατολική και φαίνεται αυτό στις τέχνες τους. Ετσι, στο παραδοσιακό ινδικό θέατρο δίνεται μια προδιαγραφή παράστασης και αυτό που τελικά βγαίνει είναι προϊόν αλληλεπίδρασης του ηθοποιού, της σκηνής και όλων αυτών με το κοινό. Αντίθετα στο παραδοσιακό δυτικό θέατρο είναι φυσικά όλα προκαθορισμένα, δίνεται η παράσταση και υπάρχει πολύ μικρότερη ελευθερία. Το πώς καθοδηγείται και τί αποτέλεσμα δίνει τελικά η παράσταση είναι απόλυτα προκαθορισμένο. Πήρα το παράδειγμα του θεάτρου γιατί ακριβώς είναι δυναμικό σύστημα και με ενδιαφέρει, για μένα το τεχνητό σύστημα που φτιάχνω είναι ένα θέατρο. Πετάω μέσα τους ηθοποιούς μου, αυτές τις μηχανές μου, τις μαριονέτες, και παίζουν και ας δούμε τί θα κάνουν.

Μ : Το σώμα όμως ακόμα, για τον περισσότερο κόσμο, δίνει απρόβλεπτα outputs, ενώ οι μηχανές θεωρούνται αρκετά προβλέψιμες στην κοινή συνείδηση.

Τ : Ναι, γιατί τις έχουμε συνδέσει με την τηλεόραση. Δεν θα μας άρεσε η τηλεόραση να βγάζει άλλο κανάλι από αυτό που έχουμε προγραμματίσει... Αλλά η έννοια της μηχανής όπως την είδε ο Wiener και όπως πρέπει να την αντιμετωπίζουμε, δηλ. σαν μια μηχανή λίγο πιό ευφυή και εξελιγμένη, θέλουμε να κάνει αυτό το πράγμα, να δίνει άλλο output σε κάθε χρονική στιγμή , όχι για να παίξει μαζί μας αλλά για να μας βοηθήσει.

Μ : Άρα κατά κάποιο τρόπο βάζουμε και το σώμα μας στη θέση μίας μηχανής...

Τ : Είπαμε ότι εμείς δεν θα κάνουμε διάκριση ανάμεσα στο δικό μας σώμα σαν μηχανή, σαν φέρουσα μηχανή κάποιας ενέργειας, και σε μια τεχνητή μηχανή που είναι φτιαγμένη για κάποιο άλλο λόγο. Οπως έχει γράψει ο Ashby, η κυβερνητική είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούμε να μελετήσουμε όλες τις δυνατές μηχανές, υπαρκτές και ανύπαρκτες, φυσικές και τεχνητές, όπως η γεωμετρία είναι το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούμε να μελετήσουμε όλα τα δυνατά σχήματα αντί απλώς να περιγράψουμε ένα - ένα αυτά που ξέρουμε...

Μ : Ορίσαμε το σώμα ως ένα agent σε ένα χώρο πληροφορίας και ότι είναι ο χώρος που τίθεται υπό ερωτηματικό αντί για τον agent. Όπως είχαμε πεί σε μια προηγούμενη συζήτηση, αν λύσουμε το πρόβλημα του χώρου, ο agent, η μηχανή, αντιδρά αυτόματα.

Τ : Ναί, ας δούμε αυτό που είπαν οι βιολόγοι και είναι καθιερωμένο πιά, ότι η εξέλιξη δεν είναι πρόοδος. Θεωρούμε ότι το περιβάλλον αποτελείται από ανόργανα ξένα αντικείμενα και από μηχανές, δηλαδή δυναμικά αντικείμενα. Αν εμείς έχουμε προβλέψει κατάλληλα τις σχέσεις ανάμεσα στα αντικείμενα, αυτά θα παίξουν μόνα τους. Ας πάρουμε τις μαριονέτες, που είναι ένα θέμα που με ενδιαφέρει. Οπως βγαίνει και από όσα λέει ο Kleist στο υπέροχο δοκίμιό του, πρέπει να έχω σαν αρχή κατασκευής το ότι οι αρθρώσεις θα τοποθετηθούν έτσι ώστε οι κινήσεις που προκύπτουν να είναι αυτές που θέλω. Κάνοντας μια παρένθεση, θυμάμαι σε μια ταινία, τον " Αιχμάλωτο του Καυκάσου", ο αιχμάλωτος έφτιαξε μια μαριονέτα -αεροπλανάκι. Το αεροπλανάκι έπρεπε να είναι λίγο σαν πουλί, να κουνάει τα φτερά του, οπότε αυτός έφτιαξε μία κατασκευή που όταν την κουνούσε, αυτόματα κουνιόντουσαν τα φτερά. Αυτό λοιπόν είναι δικό μου θέμα, του σχεδιαστή, να φτιάξω εκεί τα inputs και τα outputs στο interface του agent με τον κόσμο, ώστε μόλις αυτός πάρει το κατάλληλο ερέθισμα να κάνει την ενέργεια που θέλω. Γιατί αν κρεμούσαμε από κάτω το αεροπλανάκι, για να πετύχουμε αυτή την κίνηση θα θέλαμε ένα ολόκληρο σύστημα. Αν όμως το κρεμάσουμε από πάνω και ορίσουμε τα κατάλληλα σημεία στήριξης, με το που θα το κουνήσουμε θα κάνει μια πολύ ωραία κίνηση που τυχαίνει να είναι αυτή που θέλουμε. Άρα για την κίνηση που θέλουμε να βγάλουμε, ή γενικότερα για την ενέργεια που θέλουμε να πραγματοποιήσει αυτή ή μηχανή, ο agent που λές, πρέπει να βρούμε πού θα βάλουμε τα σχοινάκια.

Μ : Ωραία, η πληροφορία βρίσκεται στο χώρο βρίσκεται και στη μηχανή. Αυτό σημαίνει ότι είμαστε απ’ το ίδιο υλικό με τον χώρο, είμαστε ένα σύστημα τελείως αδιαχώριστο ;

Τ : Ναί, είμαστε το ίδιο πράγμα με την έννοια ότι είμαστε όλοι χημεία. Λίγο πιό κάτω είμαστε φυσική. Υποτίθεται ότι έχουμε λύσει κάπως το πρόβλημα - όχι τελείως όμως !- του πώς η φυσική γίνεται χημεία και πώς η χημεία γίνεται βιοχημεία. Δυστυχώς το πώς η βιοχημεία γίνεται βιολογία ακόμα δεν το έχουμε βρεί, ίσως δεν κοιτάμε και σωστά. Ίσως επειδή είμαστε βιολογία δεν είναι δυνατό να το βρούμε μόνοι μας, πάνω μας.Τελικά ναί, είμαστε από το ίδιο υλικό. Όσο για το αν υπάρχει κάποιος διαχωρισμός, θα ξαναπώ ότι πρέπει να γίνεται μια διάκριση ανάμεσα στο ποιός φτιάχνει ένα πράγμα, τί κάνει αυτό το πράγμα, και ποιός το κοιτάει αυτό το πράγμα για να μας πεί τί κάνει. Άρα έχουμε τρία διαφορετικά άτομα. Έχουμε τη μηχανή, όπως είναι, που κινείται μέσα στο περιβάλλον της, έχουμε το σχεδιαστή της που την έφτιαξε σύμφωνα με κάποιο νόμο και έχει ένα στόχο - η μηχανή μπορεί να έχει άλλο στόχο - και τέλος έχουμε αυτόν που παρατηρεί τη μηχανή για να μας πεί τί κάνει και που μπορεί να νομίζει ότι υπάρχει κάποιος τρίτος στόχος.

Μ : Πιστεύεις στο θεό ;

Τ : Ο Brecht έγραψε κάπου ότι όταν κάποιος ρώτησε τον κύριο Κ. αν πιστεύει στο θεό αυτός απάντησε " αν η απάντησή σου σ’ αυτή την ερώτηση άλλαζε τη συμπεριφορά σου, τότε αυτό σημαίνει ότι χρειάζεσαι ένα θεό " Εδώ θα χρειαστεί να έρθουμε λίγο στη τεχνητή ζωή και τον Langton που λέει ότι είναι σαν να θέλει κανείς να γίνει λίγο θεός...

Μ : Τί το κακό υπάρχει σ’αυτό ;

Τ : Τίποτο το κακό, αρκεί να μη γίνεται κανείς υπερόπτης και υπερφίαλος, υπάρχει αυτή η τάση, περισσότερο στη δυτική προσέγγιση... Υπάρχει ένα εξαιρετικό άρθρο πάνω σ’ αυτό, στο οποίο βασίστηκε η ομιλία ενός νεαρού ανθρωπολόγου το 1994 στη Βοστώνη, στο συνέδριο της Artificial Life, και το οποίο δυστυχώς λογοκρίθηκε και είναι πλέον non available. Το άρθρο αυτό έκανε ακριβώς κριτική σ’ αυτό το πράγμα, είπε ότι αυτοί που αναζητούν την τεχνητή ζωή είναι δυτικοί, άνδρες, straight και ιουδαιο-χριστιανικής προέλευσης και όχι ας πούμε βουδιστές ή οτιδήποτε άλλο και αυτά όλα έχουν μια σημασία. Είναι αυτοί που από την μια αμφισβητούν τον θεό τους - εντάξει, αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό - και από την άλλη τον αμφισβητούν βέβαια για να μπούνε αυτοί στη θέση του.

Μ : Το κλασικό θέμα: να ανατρέψουμε την εξουσία για να την πάρουμε εμείς...

Τ : Ναί...Οπότε εδώ υποθέτω θα ήθελες να με ρωτήσεις για τον Langton.

M : Στόν ορισμό του Langton γιά τήν Τεχνητή Ζωή, τέχνη + ζωή=Τεχνητή Ζωή. Ζωή δηλαδή φτιαγμένη από τον άνθρωπο παρά από τη φύση. Ο άνθρωπος δηλαδή βρίσκεται έξω από τη φύση σ’ αυτό το σύστημα;

Τ : Κατ’ αρχήν μου δίνεις έναν ορισμό που χρειάζεται αρκετή συζήτηση. Ο ορισμός της Τεχνητής Ζωής πού ο Langton έδωσε αρχικά, ήταν ότι η τεχνητή Ζωή είναι μια επιστήμη πού μελετά τη ζωή όπως θα μπορούσε να ήταν αν δεν ήταν αυτή πού είναι. Ακούγεται λίγο σα διαφημιστικό σλόγκαν, αλλά σημαίνει ότι προσπαθούμε να βρούμε εναλλακτικές μορφές της ζωής, να μελετήσουμε την ουσία της ζωής στο αφηρημένο επίπεδο, το επίπεδο της πληροφορίας, ανεξάρτητα από μέσο. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι απαραίτητο η ζωή να είναι μόνο η γνωστή μας ζωή που έχει σα βάση τον άνθρακα, θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο, για παράδειγμα ζωή μέσα στον υπολογιστή. Ξεκίνησε λοιπόν ένας ολόκληρος τομέας έρευνας πού μελετά συνθετικά διάφορα φαινόμενα. Ενα τέτοιο συνθετικό μοντέλο έχει ισχύ εφόσον μάς δίνει σα φαινόμενο, δηλαδή σαν αποτέλεσμα, το ίδιο πράγμα πού βλέπουμε στην πραγματικότητα.

Ένα καλό μοντέλο για περπάτημα ζώου είναι αυτό πού κάνει ένα τεχνητό ζώο να περπατάει με τον ίδιο τρόπο πού περπατάει το πραγματικό - οπότε θα μπορούσαμε να πούμε ότι θα μπορούσε το πραγματικό να είναι φτιαγμένο έτσι. Ο τομέας της Τεχνητής Ζωής έχει κάποιες παραδοχές πού είναι και πρέπει να είναι υπό διαρκή αμφισβήτηση, όπως άλλωστε τα πάντα πρέπει να είναι υπό διαρκή αμφισβήτηση και αυτο-αμφισβήτηση. Μία παραδοχή είναι πως έχουμε την δυνατότητα να ξεχωρίσουμε τις ιδιότητες της ζωής, τα χαρακτηριστικά πού καθορίζουν τη ζωή ανεξάρτητα από το μέσον στο οποίο υλοποιούνται. Αν βρούμε τις ορίζουσες ιδιότητες της ζωής - defining properties - τότε μπορούμε να προτείνουμε την υλοποίησή τους σε πυρίτιο ή γύψο. Αυτό μας πηγαίνει πίσω στον Turing πού είχε πεί ότι τελικά η ζωή μέσα της δεν μπορεί παρά να έχει κάποιας μορφής πληροφορία που να μπορούμε να την διαχειριστούμε. Κατόπιν φτιάχτηκαν οι υπολογιστές και η γνωστή μας αλαζονεία και υπερβολή μας οδήγησε στο συμπέρασμα ότι " οποιοδήποτε πρόγραμμα μπορούμε να το φτιάξουμε με τον υπολογιστή μας ". Αυτό έχει αρχίσει να αμφισβητείται. Εγώ είμαι λίγο αιρετική, δε θεωρώ ότι μπορούμε να φτιάξουμε οποιοδήποτε πρόγραμμα. Αυτή ήταν η μία παραδοχή, ότι το software είναι ανεξάρτητο από το hardware. Η δεύτερη παραδοχή αλλά και ταυτόχρονα κινητήρια δύναμη πίσω από την ανάγκη και την έφεση να φτιάξουμε τεχνητή ζωή είναι ότι δε μπορεί να είμαστε μόνοι μας μέσα στο σύμπαν.

Αυτό φαίνεται από το ότι ψάχνουμε για εξωγήινους λές και είμαστε σίγουροι ότι υπάρχουν, που θα είναι φτιαγμένοι σα τα ρομποτάκια απ’ τον Πόλεμο των Άστρων - ποιός είπε ότι μπορεί να μάς μοιάζουν; Αυτό σημαίνει εξωγήινοι. Άν μας μοιάζουν, τί να τους κάνουμε; Ο ορισμός του Langton για την τεχνητή ζωή που ανέφερες και που παρουσιάστηκε σε καλλιτεχνικό χώρο είναι ένα πολύ ωραίο λογοπαίγνιο, το οποίο έχει ισχύ καλλιτεχνικά αλλά δε μου αρέσει να το λέμε σε επιστημονικό context. Εδώ μπορώ να κάνω κι εγώ ένα λογοπαίγνιο για την Artificial Life. Το artificial αναφέρεται σε κάποιο πράγμα πού είναι artifact, δηλ ένα τεχνητό αντικείμενο, ένα τεχνητό κατασκεύασμα. Θa μπορούσε πολύ καλά να αναφέρεται λεκτικά σέ ένα πράγμα πού είναι “artifice”, δηλ. τέχνασμα ή πυροτέχνημα : ένα πράγμα εντυπωσιακό που δε σημαίνει τίποτα.

Μεθοδολογικά πρέπει να ερμηνεύσουμε τον ορισμό αυτό του Langton ως εξής: Ας υποθέσουμε ένα συνθετικό μοντέλο που αναφέρεται σέ κάποιο πραγματικό φαινόμενο. Σ’αυτό τό μοντέλο εγώ έχω πλήρη ελευθερία-μπορώ να φτιάξω ό, τι μού αρέσει αρκεί να δώσει τό ίδιο αποτέλεσμα -φτιάχνω δέκα μοντέλα από τά οποία ένα ή δύο μού δίνουν τό αποτέλεσμα πού θέλω.Τά υπόλοιπα οκτώ μπορεί να είναι άχρηστα γιά μένα, αλλά πολύ ενδιαφέροντα από εικαστικής άποψης, γι’αυτό ο Langton δίνει έναν τέτοιο ορισμό. Στό επίπεδο πού ψάχνω είμαι λίγο καλλιτέχνης, είμαι λίγο ελεύθερη. Κρατάω όμως αυτό πού έχει σημασία γιά τό πραγματικό φαινόμενο - η ουσία είναι στήν επιλογή. Μετά από 10 χρόνια παρουσίας καί τήν αναπόφευκτη φυσιολογική κάμψη, στήν Τεχνητή Ζωή ισχύει πώς οτιδήποτε φτιάξουμε, έστω και χωρίς αναφορά σέ πραγματικό σύστημα, είναι δεκτό επειδή είναι διαφορετικό. Αυτό καταλήγει να γίνει εικαστικό καί όχι επιστημονικό.

Τώρα απαντώντας στο ερώτημά σου, ο Moravec είπε πως αν καταφέρουμε να φτιάξουμε κάτι που θά μπορούσε να ζήσει μαζί μας, τότε αυτομάτως έχουμε επέμβει στή φύση, αλλά όχι καί πολύ. Τήν εμπλουτίσαμε αλλά δέν μπορούμε να τήν αλλάξουμε- είμαστε μέσα της, αποκλείεται να βγούμε έξω από αυτήν.

Μ : Θά λέγαμε οτι η απόληξη της Τεχνητής Ζωης είναι η κατασκευή ενός ανθρώπου;

Τ : Και ναι και όχι. Επειδή θεωρούμε οτι είμαστε οι πιό εξελιγμένοι μέσα στήν βιολογική ζωή όπως τήν ξέρουμε, αυτό που τελειώνει τα πάντα θα ήταν η κατασκευή ενός όντος που να μας μοιάζει, ή όπως λέει η παλιά Τεχνητή Νοημοσύνη, κάποιον πού να είναι πιό έξυπνος. Αν υποθέσουμε ότι μπορούμε, τότε θά υπάρχει μιά επόμενη πρόκληση πού δέν ξέρω ποιά είναι, αλλά σίγουρα υπάρχει μιά επόμενη πρόκληση. Να κάνουμε τον εαυτό μας πιό έξυπνο απ’ τον άλλον, ίσως ;

Μ : Μπορούμε να μιλήσουμε εδώ γιά μιά διαδικασία μη-φυσικής επιλογής ; Είναι λογικό κάτι τέτοιο αν εμείς υποτεθεί οτι είμαστε τμήμα του περιβάλλοντος άρα μέσα στή φύση ;

Τ : Την επιλογή θα την κάνει η φύση. Αν υποθέσουμε οτι φτιάχνουμε ένα τεχνητό σκύλο και τον βάζουμε με άλλους και καταφέρνει να αναπαράγεται, ενώ εξαφανιστούν οι σκύλοι όπως τους ξέρουμε ως είδος, την επιλογή την έχει κάνει η φύση. Πάντα είναι φυσική η επιλογή. Η επιλογή παύει να είναι φυσική όταν τήν κάνουμε εμείς μέσα σε ένα τεχνητό κλειστό σύστημα, πχ. στόν υπολογιστή μας.

Μ : Εμείς και ο υπολογιστής δεν αποτελούμε τμήμα του περιβάλλοντος ;

Τ : Για να ελέγχουμε ένα χώρο πού έχουμε κατασκευάσει, πρέπει να είμαστε έξω από αυτόν.Τό περιεχόμενο του υπολογιστή τό ελέγχουμε.Τό περιεχόμενο του κόσμου δέν τό ελέγχουμε.

Μ : Αυτό που ήθελα να ρωτήσω είναι ένα βιολογικό πρόβλημα: αν εμείς πού είμαστε μέρος του συστήματος θεωρούμαστε μέρος της φύσης. Με οποιαδήποτε πράξη μας η φύση μεταβάλλεται. Άρα για οτιδήποτε κάνουμε θεωρούμε ότι επηρεάζουμε τη φύση "απ’ έξω" - κάτι που δεν μοιάζει να ισχύει.

T : Δεν μπορούμε να επηρεάσουμε τη φύση "απ’ έξω", εκτός εάν ζούμε με τα εργαστήριά μας στη σελήνη και ελέγχουμε τη ζωή στη γη από εκεί, χωρίς να εξαρτώμαστε για τροφή από τη γή. Έχουμε ήδη αλλάξει τη φύση μας με την βιοτεχνολογία- έχουν εξαφανιστεί είδη φυσικά ενώ έχουν εμφανιστεί άλλα τεχνητά. Αυτό δεν είναι κακό αφ’ εαυτού. Το ότι έχουμε αλλάξει τη φύση δεν σημαίνει κάτι -μπορεί κάτι να σημαίνει αν εμείς βιάζουμε το δρόμο προς ένα στόχο πού θα είναι η τελική εξαφάνιση της φύσης. Αν υπάρχει τέτοια περίπτωση κι εγώ νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει, είναι σαν να εξαντλείς τον εαυτό σου συνεχώς, άλλο το να κάνεις σπόρ κι άλλο το να προσπαθείς να είσαι πρωταθλητής μέχρι 50 ετών. Με φυσιολογικό ρυθμό θα έκανες καλό στον εαυτό σου. Αν υπερβάλλεις, μάλλον να πεθάνεις νεότερος. Το σίγουρο είναι ότι έχουμε αλλάξει δραστικά τον κόσμο μας αλλά δεν είμαστε απ’ έξω απ’ αυτόν.

Μ : Εδώ μπορούμε να αναφερθούμε στη θεωρία της εξέλιξης. Όταν το γενετικό υλικό αλλάζει με τη θέλησή μας μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η εξέλιξη χρησιμοποιεί το ίδιο της το προιόν, τον άνθρωπο, ως ένα όργανο για μελλοντικές μεταλλάξεις.

Τ : Βεβαίως. δεν υπάρχει κανένα φιλοσοφικό πρόβλημα σ’ αυτό. Η εξέλιξη έχει βρεί ένα μέσον, εμάς, τη δική μας ίσως τη βλακεία να προσπαθούμε να αλλάξουμε κάποια πράγματα, και μας εκμεταλλεύεται. Άλλο πράγμα κάνει η μηχανή, εμείς, πού μπορεί να θεωρούμε ότι είμαστε θεοί, κι άλλο πράγμα κάνει αυτός πού μας έφτιαξε, αν μας έφτιαξε κάποιος. Το σύστημα πού βγήκε στη ζωή και εξελισσόμενο έφτιαξε εμάς, μάς έβαλε να κάνουμε κάτι. Εμείς νομίζουμε ότι είμαστε αυτόνομοι, με ελεύθερη βούληση, ενώ τελικά κάνουμε αυτό που μας έχει καθοριστεί από την αρχή. Αν δεν ήμασταν εμείς μπορεί να ήταν κάποιος άλλος -δεν είμαστε μοναδικοί. Θα μπορούσε η ύψιστη μορφή ζωής να είναι κάτι τελείως διαφορετικό και να είχε προκύψει με άλλον τρόπο εξελικτικά. Είναι πιθανό εκείνη η μορφή ζωής να υπάρχει κάποιυ κρυμμένη και να κοιτάει όλα τα υπόλοιπα με σκοπό να τα αλλάξει.

Μ : Εσύ ως επιστήμονας πώς βλέπεις την τάση των καλλιτεχνών να ασχολούνται με την τεχνολογία και την επιστήμη; Θέλω να πώ ότι τα όρια είναι ασαφή. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι αυτό δεν είναι τέχνη κ.λ.π., όπως στην περίπτωση του Stelarc. Ο ίδιος λέει ότι η τεχνολογία είναι καθοριστική αισθητική αρχή του πολιτισμού και επομένως την χρησιμοποιεί σαν εργαλείο για να επεκτείνει το σώμα του.

Τ : Επαναλαμβάνω ότι σαν επιστήμονας προσπαθώ να δρώ συνθετικά και όχι αναλυτικά, δηλ. να φτιάξω κάτι τεχνητό που να ανταποκρίνεται σε ένα φαινόμενο φυσικό, αν δεν είναι φυσικό δεν με ενδιαφέρει, αφού περνάει σε άλλη σφαίρα. Σε αυτή την πορεία βγάζω και κάποια ενδιάμεσα πράγματα τα οποία εμένα δεν με ενδιαφέρουν, δε μου δίνουν κάποιο αποτέλεσμα, εσένα όμως μπορεί να σε ενδιαφέρουν. Άρα εκεί υπάρχει μια σαφής σχέση τέχνης και επιστήμης, γιατί εσύ αναζητάς σίγουρα μεταξύ άλλων εναλλακτικές μορφές που δεν υπάρχουν στην φύση …

Είναι ένας από τους παραδοσιακούς στόχους της τέχνης. Και το ανάποδο γίνεται, αυτό που λές εσύ και ο Stelarc, να χρησιμοποιείς την τεχνολογία σαν μέσο, δεν βλέπω κανένα πρόβλημα σ’αυτό, όπως χρησιμοποιείς το πινέλο να χρησιμοποιείς την τεχνολογία … Από εκεί και πέρα αυτό το κρίνετε εσείς, αν το θεωρείτε τέχνη ή όχι επειδή χρησιμοποιεί κάποιο μέσο για το οποίο χρειάζεστε τεχνολογική βοήθεια… ( στο οποίο εγώ βέβαια δεν βρίσκω κανένα πρόβλημα ). Αλλά νομίζω ότι είναι περισσότερο στάση ζωής η τέχνη, όπως είναι η επιστήμη για εμάς τους επιστήμονες. Το θέμα δεν είναι να βγάλω ένα καινούριο αλγόριθμο, αλλά το τι θα τον κάνω. Αν τον βγάλω απλώς για να γράψω το άρθρο, τότε δεν είμαι επιστήμονας, είμαι απλώς κάποιος που χειρίζεται καλά αυτό το μέσο, τους αλγορίθμους, και βγάζω αποτελέσματα που δεν σημαίνουν τίποτα. Αυτά που βγάζω πρέπει να σημαίνουν κάτι. Το μέσο που χρησιμοποιώ για να τα βγάλω δεν με ενδιαφέρει. Ξέρεις, τελικά δεν με ενδιαφέρει ούτε ο υπολογιστής. Ο υπολογιστής είναι το δικό μου μέσο το οποίο τυχαίνει να το ξέρω και να το χειρίζομαι πολύ καλά και να κάνω με αυτό τη δουλειά μου. Αλλά συχνά αναρωτιέμαι τι θα γινόταν αν τώρα στο millenium ξαφνικά όλοι οι υπολογιστές σταματούσαν να δουλεύουν …

Θα ήταν πολύ καλό γιατί θα μας ανάγκαζε να γυρίσουμε πίσω και να δούμε τι κάνουμε εμείς ως επιστήμονες, από τι πράγματα εξαρτώμαστε... Νομίζω ότι τότε θα έφευγε πολλή σαβούρα από τον κόσμο, όλοι αυτοί που δεν μπορούν να δουλέψουν χωρίς τον υπολογιστή. Εντάξει, για ένα διάστημα θα γυρίζαμε πίσω στον άβακα, αλλά νομίζω ότι ένας από τους στόχους που πρέπει να βάζουμε στη δουλειά μας είναι αυτό που κάνουμε να μην εξαρτάται από το μέσο, να μην εξαρτώμαστε από το μέσο, να μπορώ να εργαστώ με χαρτί και μολύβι ή μέσα στο μυαλό μου. Προφανώς θα πάω πιο γρήγορα αν χρησιμοποιήσω τον υπολογιστή. Αλλά αν αυτό που κάνω είναι ο υπολογιστής μου, τότε δεν με ενδιαφέρει …

Η Ελπίδα Τζαφέστα είναι ερευνήτρια στο Ινστιτούτο Συστημάτων Υπολογιστών και Επικοινωνιών του ΕΜΠ, Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και Μηχανικός Η/Υ ΕΜΠ, μέ μεταπτυχιακές σπουδές στη τεχνητή νοημοσύνη και τεχνητή ζωή. Διδάσκει στο Τμήμα Πληροφορικής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και στο Μεταπτυχιακό Πρόγραμμα Ψηφιακών Τεχνών της Ανωτάτης Σχολής Καλών Τεχνών.

brensham@softlab.ece.ntua.gr
http://www.softlab.ece.ntua.gr/~brensham/


main